Intensivbettenauslastung

Mon, 29 Nov 2021 11:32:10 +0100

einer@digitalesparadies.de

@Aksel Kies Linc @Hz Den Link https://intensivstationen.net/ habe ich heute entdeckt, Kurven über die Intensivbettenauslastung in Deutschland bis auf (viele) Städte herunter gebrochen. Die Anzahl der Verstorbenen ist auch dabei, zeitlich und nach Altersgruppen. Laut Betreiber stammen die Daten vom RKI.

#corona

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Mon, 29 Nov 2021 11:46:20 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

Ich bin ja einer, den die Mainstreammedien "Schwurbler", "Verschwörungtheoretiker", "Rechtsradikaler", etc nennen. Mich wundern diese Zahlen gar nicht (mehr). Es stimmt auch mit meiner Wahrnehmung im Alltag (keine Übersterblichkeit - es gehen genauso viele Menschen Lebensmittel einkaufen wie immer) überein und mit denen vieler Menschen, die im Gesundheitsbereich/Krankenhäuser arbeiten.

Aber es ist eine gute Aufarbeitung/Darstellung.

Mon, 29 Nov 2021 11:52:22 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Ja, man wird bisweilen in seltsame Rubriken eingeteilt, selbst wenn man nur Statistiken anspricht/verteilt. Seltsame Zeiten.

Mon, 29 Nov 2021 13:00:40 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 13:01:49 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

@Einer von Vielen (Psychisch) kranke Zeiten (Massenpsychose?!).

Mon, 29 Nov 2021 14:31:54 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 15:10:21 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

Ja, man wird bisweilen in seltsame Rubriken eingeteilt, selbst wenn man nur

Nicht, dass ich es glücklich finde, eine Sachdiskussion auf das Niveau von "Calling names" herabzuziehen (Das dient weder dem persönlichen Erreichen von Menschen mit wie auch immer abweichenden Weltsichten, noch der Sache). Allerdings kann ich nicht sagen, dass meiner Erfahrung nach hier eine der kontroversen Pole die Sachlichkeit und moralische Überlegenheit für sich gepachtet hätte...
@Aksel Kies Linc @Hz

Massenpsychose?!

...muss ich da leider noch zu den milderen der "neutralen, respektvollen" Formulierungen rechnen. Und auch wenn Tit for Tat eine recht erfolgreiche Strategie der Spieltheorie ist, wäre ich überzeugt, dass wenn man die aktuelle Situation als Spiel betrachtet, es am Ende vermutlich nur Verlierer gäbe...

Zu den Statistiken: Ich habe sie mir inhaltlich nicht angeschaut, weil ich immer erst die Intention der Autoren hinterfrage, ob hier neutrale Aufklärung dahinter steht. Immerhin bezieht sich die Seite ja auf "die Daten des RKI" - Und die verfolgen ja bekanntermaßen "die Unterjochung des Abendlands mit Scheinargumentation zum Zwecke der Errichtung eines diktatorischen Regimes". OK, Statistiken lügen ja nicht, und können auch nicht beliebig hin- und her-gewendet werden (Das gute alte Storchenproblem...). Aber sicherheitshalber mal trotzdem die Motivation der Quelle prüfen... Zum Glück war die Dank aufwändiger Recherche im Impressum zu enttarnen (aufwändiger Blick in's Impressum) - endlich einmal echte Neutralität:

Viel Dank und viel Lob. Mir würde es besser gefallen, wenn diese Arbeit mit Geld unterstützt wird, denn der Aufwand ist tatsächlich sehr groß. Vielen Dank für eine uneigennützige Spende für die Arbeit von Tom Lausen:
https://paypal.me/bruederleTV

Aus der YT-Kanalbeschreibung von BrüderleTV:

Ein Rechtsanwalt und ein Medienschaffender ergänzen die aktuelle Corona-Satire um rechtliche Aspekte, wenn es nicht ohnehin schon eine Gemengelage ist, wo echtes Recht von Satire umschlungen wurde und noch wird.

Wo die Quelle doch sicher so schwer entdecken war (jedenfalls für nicht-Follower des Telegram-Kanals von BrüderleTV). Und wo schon im 1. Satz der Selbstbeschreibung so neutral und frei von jeglichen "Rubriken" berichtet wird, habe ich doch Lust, mir die Interpretation von RKI-Daten im Hinblick auf die Pandemie-Lage im Detail von den Beiden erklären zu lassen...

Ist nicht bös oder gegen Euch gemeint - Aber aus Sicht neutraler Berichterstattung (falls das das Ziel gewesen sein sollte) gehört in meiner Welt eine solche Quelle doch eigentlich in den (von den Autoren selbst dargestellten) Kontext der "Corona-Satire" eingeordnet, wenn man das öffentlich im Netz promotet. Sonst könnten da Leute im guten Glauben tatsächlich ohne selbst genau zu hinterfragen...

Mon, 29 Nov 2021 15:06:48 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 15:32:18 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

@Witcraft Fragen

Wenn die Visualisierung der Daten und die Daten selbst stimmen würden, würdest Du sie trotzdem gelten lassen?
Wo gibt es eine andere Visualisierung bzw. übersichtliche Zusammenstellung? Denn nur darum geht es mir. (Hintergrund: Ich will mir nicht alles selbst basteln. Eigentlich würde ich so etwas in jeder ordentlichen Zeitung tagesaktuell haben wollen, bei ARD, beim Gesundheitsministerium,... u.ä.)

Mon, 29 Nov 2021 15:07:15 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Danke übrigens für den Hinweis auf den Zahlungsempfänger

Mon, 29 Nov 2021 15:33:43 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 15:39:52 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

@Witcraft
Ich stimme dir zu, dass beide Seiten sich bei diesem leidlichen Thema nicht mit Ruhm bekleckern und keine Seite neutral/objektiv ist. Können sie auch gar nicht sein, weil es Menschen sind, die eine Vergangenheit haben.
Für mich ist der Unterschied, dass eine Seite die Macht hat mich zu Dingen, die ich nicht will, die ich nicht für sinnvoll halte, zu zwingen und das auch tut.

Das gute alte Thema/Differenzierung: Bote und Botschaft.
Mag man den Boten nicht oder hat er nicht viele Jahre das Thema studiert, ist die Botschaft automatisch falsch.
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Ich habe vielmehr die Erfahrung gemacht, dass jene, die ein Thema als "alternativlos" darstellen, falsch lagen. Ent-täuschungen sind nie angenehm, aber meist befreiend.

Zu "Massenpsychose": Da beziehe ich mich auf die für mich interessante Info von hier: https://www.youtube.com/watch?v=rC6HWEEepqk. Ich sage nicht, dass das DIE Wahrheit ist, sondern ein Video, das durchaus einiges erklären kann, was derzeit abgeht. Zumindest mir hat er einiges erhellt.

Mon, 29 Nov 2021 16:20:18 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 16:51:46 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

Wenn die Visualisierung der Daten und die Daten selbst stimmen würden, würdest Du sie trotzdem gelten lassen?

Ja - Allerdings habe ich nicht die Zeit, die Daten aller mir dargebotenen Quellen zu prüfen. Mir würde auch die Bewertung der Daten von jemandem reichen, der diese Zeit hat und der Neutralität lebt (oder der sich in seiner Bewertung auf seine eigene Neutralität durch Peers prüfen lässt). Es mag relativ pauschal scheinen, aber meiner Erfahrung nach trifft nichts davon auf Quellen dieses Zuschnitts zu. Wer auf seriöses Auftreten keinen Wert legt, muss mit einer entsprechenden Einordnung leben.

Wo gibt es eine andere Visualisierung bzw. übersichtliche Zusammenstellung? Denn nur darum geht es mir. (Hintergrund: Ich will mir nicht alles selbst basteln. Eigentlich würde ich so etwas in jeder ordentlichen Zeitung tagesaktuell haben wollen, bei ARD, beim Gesundheitsministerium,... u.ä.)

Das ist löblich, und trifft auch auf mich zu (Hätte ich auch gern). Ich bin nicht nah genug am Thema dran, um wissenschaftliche Papers und die Kennzahlen dahinter zu sammeln. In der Regel wird das auf Kennzahlen vereinfacht, damit der große Teil der Bevölkerung zuhört und es versteht. Aber ich gebe Dir Recht, man muss sich schon mit wissenschaftlichen Texten befassen, um in Details Einblicke zu haben. Aufrüttelnde "Faktensammlungen" von selbsternannten Experten - die diese Mechanismen schlicht auslassen und einfach direkt bei Youtube Meinungen formen möchten, sind aber deswegen nicht besser. Natürlich kann man das ungeprüft weiterleiten, ebenso, wie ich wissenschaftliche PDFs ungeprüft weiterleiten könnte. Mache ich lieber nicht.

Aber nur weil ich keine Zeit hatte, ungiftigte Pilze zu suchen und entweder genau zu bestimmen oder sie einem Pilzberater vorzulegen (oder gleich essbare Pilze aus einem Laden bezahle, der sofort dicht gemacht wird, wenn er nicht Vertrauenswürdiges verkauft), würde ich nicht das nächst herumliegende essen (irgendwelche Pilze, die ich auf den ersten Blick finde oder die mir jemand auf den Weg gelegt hat, damit ich drüber stolpere). Wie Aksel schon geschrieben hat, neigt der Mensch dazu, bei geistigen Pilzen weniger eng zu gucken, und auch solche in voller Überzeugug zu verspeisen, die aus der eigenen Vergangenheit heraus als "irgendwie vertrauenswürdig wirkend" aussehen.

@Aksel Kies Linc @Hz

Mag man den Boten nicht oder hat er nicht viele Jahre das Thema studiert, ist die Botschaft automatisch falsch.

In erster Linie ging es mir um Aufklärung darum, wer der Bote eigentlich ist, damit jeder die Qualifikation und Glaubwürdigkeit für sich selbst beurteilen kann.

In zweiter Linien ging es mir darum, ob der Bote auch tatsächlich die Flagge vertritt, unter der er reist - oder dazu neigt, Botschaften zu verkünden, von denen er ungeprüft glaubt, dass sein Sendherr sie ihm so wohl hätte aufgetragen haben können...

Es ist im allgemeinen nichts dagegen zu sagen, wer eine Botschaft übergibt - Wenn er sich zur Herkunft der Botschaft auch legitimieren kann. Das gilt für Boten ohne Erfahrung oder mit mir unsympathischen Habitus, die legitim ihre Herkunft belegen, genauso wie für solche mit Erfahrung und Sympathie, wenn sie das wider besseren Wissens nicht tun.

Mon, 29 Nov 2021 16:24:53 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 16:25:17 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

Danke übrigens für den Hinweis auf den Zahlungsempfänger

Kein Problem, das Netz ist voll davon... :wink:

Mon, 29 Nov 2021 16:50:18 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Wenn ich auf einer staatlichen Seite oder bei der ARD solche Diagramme zur Visualisierung der RKI-Zahlen finden würde, dann brauchte ich nicht auf https://intensivstationen.net/ zu schauen. Das ist das eigentlich Desaströse. Es wäre so einfach, Transparenz herzustellen und Gründe für die Maßnahmen darzustellen.

Das wirft zumindest Fragen nach den Gründen auf, warum das nicht passiert, Desinteresse, Unvermögen, Verschleierung,...

Vielleicht bin ich auch nur zu unfähig solche Seiten zu finden. Wer hat, gerne Links schicken. Danke.

Oder ich bastle mir selbst ein Skript...?

Mon, 29 Nov 2021 17:08:48 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 17:26:44 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

Oder ich bastle mir selbst ein Skript...?

Im Zweifelsfall traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast (hier stimme ich Aksel zu: Niemand ist "objektiv").

Aber die Frage ist, wozu genau man Daten möchte. Ich finde die ständig aktualisierte Übersicht auf ntv recht detailliert, mit Gesamtbild statt punktuellem Fokus auf einen Einzelaspekt, und insgesamt recht aussagekräftig:
Alle Daten, alle Fakten zum Coronavirus

Während in Deutschland die Besorgnis vor der Omikron-Variante des Coronavirus wächst, bleibt die Wucht der aktuellen Delta-Welle ungebrochen. Die fatale Novemberbilanz mit fast 1,2 Millionen neuen Fällen schlägt auch auf Intensivfälle und Todeszahlen durch. Die Wissenschaft ist alarmiert. Die aktuelle Lage im Überblick.

Die haben sicher eigene Skripte auf die Original Daten - Das hat die Quelle oben aber vermutlich auch. Und ja, auch Daten auf dieser Seite gehören genauso hinterfragt und im Kontext interpretiert. Aber zumindest stellt sich der Sender weder als Vertreter der "Corona-Satire-Kritiker" noch als "Kritiker-Mundtotmacher" selbst dar, und dürfte bei argen künstlerischer Freiheit der Argumentation auch recht schnell öffentlich angezählt werden (und einen Ruf zu verlieren haben).

Das wirft zumindest Fragen nach den Gründen auf, warum das nicht passiert, Desinteresse, Unvermögen, Verschleierung,...

Ich würde mich auch wundern, wenn agitierende Quellen solche Daten veröffentlichen, die anhand anderer Daten überprüfbar sind, wenn es viel einfacher ist, neue zu generieren. Dann wären solche "Das wirft Fragen auf"-Zuschreibungs-Interpretationen nicht möglich (Die Technik dazu heißt in der schwarzen Rhetorik meines Wissens "Brunnen vergiften", also die Gegenseite mit irgendeinem Ablenk-Thema in Miskredit bringen, um die Glaubwürdigkeit der großen Ganzen in Frage zu stellen).

Insofern weiß ich nicht, ob Du genau zu dem, was Du oben zitierst, eine passfähige Gegendarstellung findest. Eine wissenschaftliche Quelle würde bei existierenden veröffentlichunten Daten ansetzen und anhand nachvollziehbarer Kriterien klar herleiten, an welchen Stellen die Daten fragwürdig oder falsch interpretiert sind, und eine begründetete Alternative anbieten - Nicht einfach andere Daten generieren und in's Netz stellen. Insofern ist ein wenig Einblick und Erfahrung eines Boten zur Natur der Botschaft auch nicht wirklich schädlich für diese... Aber vielleicht hilft ja so oder so die grobe Tendenz zum Abgleich, wo genau die unterschiedlichen Schlüsse herkommen und wo genau die Daten unterschiedlich angesetzt werden...

Mon, 29 Nov 2021 17:49:52 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Super, danke

https://www.intensivregister.de/#/index

Und dort z.B. auf Zeitreihen,

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Danke, das schaue ich mir genauer an. Die Tabellen aus dem Link ganz oben müssten prinzipiell die gleichen Kurven haben.

Danke!

Mon, 29 Nov 2021 20:18:25 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 29 Nov 2021 20:20:20 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Die Zahlen auf den beiden Seiten https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen und https://intensivstationen.net/ stimmen nicht genau überein, die Tendenz schon, z.B. die Abnahme der Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten (betreibbare Betten und Notfallreserve). Dieser Wert hat mich besonders interessiert. Schon verwunderlich. Bei steigenden Coronazahlen ergeben sich automatisch extra erhöhte prozentuale Auslastungen, was den Alarmismus anheizt, wenn man dabei die sinkende Bettenzahl unerwähnt lässt. - ohne die Lage jetzt kleinreden zu wollen, sieht das sieht erst mal nicht akut nach kurz bevorstehendem Kollaps des Systems aus, wenn man die "Höhe" der vorangegangenen "Wellen" zum Vergleich daneben hält /update/ (als Voraussage zuzusagen, was natürlich niemand genau abschätzen kann.)

Interessant auf alle Fälle. Ich werde da ab und zu hineinschauen.

Mon, 29 Nov 2021 21:33:56 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

Cool, da sind ja wirklich direkt die wahrscheinlich passenden Daten drin, ohne Wertung :slight_smile: Hätte ich gar nicht gedacht, aber freut mich.

Ich bin halt immer skeptisch, wenn Daten für zwei völlig gegensätzliche Schlüsse herangezogen werden. Ich bin gespannt, was Du im Abgleich rausfindest!

Mon, 29 Nov 2021 22:05:50 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

Deinen neuen Post hatte ich bei meinem letzten noch nicht gelesen...

@Einer von Vielen

Dieser Wert hat mich besonders interessiert. Schon verwunderlich. Bei steigenden Coronazahlen ergeben sich automatisch extra erhöhte prozentuale Auslastungen, was den Alarmismus anheizt, wenn man dabei die sinkende Bettenzahl unerwähnt lässt. - ohne die Lage jetzt kleinreden zu wollen, sieht das sieht erst mal nicht akut nach kurz bevorstehendem Kollaps des Systems aus, wenn man die "Höhe" der vorangegangenen "Wellen" zum Vergleich daneben hält /update/ (als Voraussage zuzusagen, was natürlich niemand genau abschätzen kann.)

Absolute Zahlen sind ohne Kontext wenig wert, und die sinkende Bettenzahl ist schon ein wichtiger Aspekt. Interessant wären die Ursachen - Wenn ich es richtig verstehe, kann man Betten überall hinstellen, aber das Pflegepersonal hat halt wegen der Überlastung durch vorherige Wellen beim neuen Aufflammen gekündigt und andere Wege berufliche eingeschlagen. (s. Diagramm Sinken der Kapazitäten)

Gleichzeitig dürfte die Behandlung unter Quarantäne wohl deutlich aufwändiger als reguläre z.B. Herzinfarkt-Patienten, sein - Achtung, Spekulation, aber ich denke, mit jedem C-Patienten sinkt die Kapazität für weitere Betten, oder die Überlastung des Personals steigt weiter. Zu diesen Zeiten ist jedenfalls die "Anzahl intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle an Anzahl belegter Intensivbetten" deutlich gestiegen, ohne dass die Gesamtzahl gestiegen wäre - Mit zunehmenden Corona-Zahlen brach also urplötzlich die Menge ITS-bedürftiger Patienten ein - Ich gehe mal nicht davon aus, dass sich Patienten da abgesprochen haben, sondern da wurden ITS-pflichtige Patienten runtergestuft, um noch kritischere Patienten retten zu können.

Ich denke, rein auf Zahlen zu schauen, reicht da nicht. Man muss mal mit Medizinern / ITS-Pflegekräften über die Auswirkungen vor Ort sprechen. Oder halt einen Blick auf andere Größen im gleichen Kontext werfen, wie "eingeschränkter Betrieb auf den Intensiv-Stationen", der genauso mit den Zahlen korelliert (Wieviel kann ich die Betreuung insgesamt einschränkten, um mit vorhandenen Kapazitäten noch klarzukommen?). Was ich von Medizinern so gehört habe, wurden von regulären Versorgungsstationen Pflegekräfte auf die ITS abgezogen, um überhaupt die Betten noch darstellen zu können. Und alle liefen auf dem Zahnfleisch...

Das aktuelle Personal dürfte also nicht nur gleichermaßen überlastet sein, sondern auch noch von den Wellen zuvor mürbe. Man kann also nicht einfach mehr Betten aufbauen, die Kapazität ist nicht allein von Freigaben begrenzt, sondern vom verfügbaren Personal und seinem Ausbildungsvorlauf. Zugegebenermaßen ein selbst zusammengesetztes Gesamtbild - Die Mediziner, die ich persönlich kenne, teilen dieses Gesamtbild allerdings...

Insgesamt hätte da aber auch sicher viel mehr getan werden können (und müssen)...

Mon, 29 Nov 2021 22:44:46 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Insgesamt hätte da aber auch sicher viel mehr getan werden können (und müssen)...

Ja, finde ich auch, wenn das reiche München nach zwei Jahren Vorbereitungszeit den "Notstand" wegen 30 Coronapatienten auf Intensiv ausruft, zumindest medial, von denen 17 alleine in Großhadern liegen, bei insgesamt 455 Intensivbetten in München. Wenn man mal einfach 30 Krankenhäuser in München annimmt, theoretisch, die Größenordnung wird schon hinkommen, dann haben also viel Krankenhäuser überhaupt keine Coranapatientem, denn die Unikliniken nehmen sicher auch mehrere auf. Großhadern hält sich dabei noch 30% Betten für Notfälle frei, für Transplantationen z.B. Klar, wünschen will man sich 30 Coronapatienten nicht, nur die aufgeheizten Medienberichte passen irgendwie nicht dazu. Und einige panischen Freunde, Kollegen, Sportkumpels sind teils vor lauter Erregung und Empörung gar nicht mehr in der Lage die Zahlen zur Kenntnis zu nehmen. Total skuril.

Mir kommt es auch in den (Streit)Gesprächen so vor, dass man sich zur Ableitung von Angst und Frust (wie auch immer begründet) die Ungeimpften als Sündenböcke nimmt, um sich an irgendwas abreagieren zu können. So emotional wie da einige werden. Kein Rankommen mehr. Ich hätte das vor noch einem Jahr nicht für möglich gehalten. Das geht dann direkt in persönliche Angriffe und Schuldzuweisungen für die derzeitigen Einschränkungen über. Das ist schon direkt angsteinflößend, was da abgeladen wird.

Die nüchternen Kurven dagegen, haben ein fast schon angenehme, beruhigende Wirkung - auf mich zumindest - in all der Aufgeheiztheit. Haha, wie auch immer....

Mon, 29 Nov 2021 23:44:43 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

dass man sich zur Ableitung von Angst und Frust (wie auch immer begründet) die Ungeimpften als Sündenböcke nimmt, um sich an irgendwas abreagieren zu können.

Den Frust verstehe ich. Ich versehe andererseits, dass nüchterne Kurven zu Einzelparametern nicht für alle eine beruhigende Wirkung auf Ängste vor drohenden schwere Verläufen, Long Covid, dem erlebten Verlust von geliebten Menschen, letztendlich auch vor Einschränkungen des öffentlichen Lebens usw. haben.

Für mich sind ITS-Betten tatsächlich eine vordergründig volkswirtschaftliche Größe (Funktionsfähigkeit der Krankenhäuser), die nur einen kleinen Teil der Angst darstellt. Und manchmal brechen Zahlen Sachverhalte auch auf recht isolierte Kausalitäten runter: 30 von 455 klingt vielleicht wenig, aber bei einem Krankenhaus mit 3 ITS-Betten heißt das, dass eines davon nicht zur regulär benötigten Lebensrettung zur Verfügung steht. Und bei Inzidenz-Steigerungsraten von z.T. 100 % pro Woche sind das dann 3 Wochen später 240 von 455 Betten - Dann kann man ja immer noch überlegen, was man tut (Kann man nicht: Einlieferungen erfolgen im Durchschnitt 10...14 Tagen nach Infektion, d.h. dann bei Inzidenzen von 960 von 455 Betten - Verzögerung bei der Umsetzung von Maßnahmen nicht eingerechnet).

Ein Großteil der Inzidenzen und Hospitalisierungen findet momentan bei Ungeimpften statt, weil Durchbrüche bei Geimpften zwar nicht unmöglich, aber doch unwahrscheinlicher sind (Hospitalisierungen und ITS-Bedarf noch unwahrscheinlicher). Die Restgefährdung für Geimpfte und Nicht-Impfbare steigt dennoch mit jedem Ungeimpften, ebenso wie Geimpfte auch mindestens von indirekten Einschränkungen als Konseqenz daraus betroffen sind. Würde das Risiko nun nur die Impfgegner betreffen, könnte man sich zurücklehnen und sagen: "Deine Entscheidung, Dein Risiko - Wir sprechen uns (hoffentlich) nach Deiner Genesung". Aber die finanziellen und emotionalen Kosten werden eben auch auf Geimpfte umgelegt. Ich bin wirklich kein Freund von Herabwürdigungen, weil das auf keiner Ebene etwas positiv ändert. Aber die beruhigende Wirkung von Einzelkurven auf das Gemüt ist da offenbar nicht besonders übertragbar auf die Betroffenen. Impfbefürworter müssen sich ja auch damit anfrenden, dass Impfgegnern genauso unzugänglich für meditativen Kurven über Impfnebenwirkungen sind...

Tue, 30 Nov 2021 11:48:34 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Für mich sind ITS-Betten tatsächlich eine vordergründig volkswirtschaftliche Größe (Funktionsfähigkeit der Krankenhäuser), die nur einen kleinen Teil der Angst darstellt.

D'accord!

Aber die beruhigende Wirkung von Einzelkurven auf das Gemüt ist da offenbar nicht besonders übertragbar auf die Betroffenen. Impfbefürworter müssen sich ja auch damit anfrenden, dass Impfgegnern genauso unzugänglich für meditativen Kurven über Impfnebenwirkungen sind...

Mir ging es hier eher um "Angst ist kein guter Ratgeber", "Lass uns ruhig auf die Situation schauen". Das könnte die Aufwiegelung der "einen" gegen die "anderen" vielleicht etwas normalisieren. Die Spaltung in "die" und "wir" beunruhigt mich zunehmend.

Wahrscheinlich hätte ich die "beruhigende" Wirkung von Kurven oben anders formulieren sollen.

Mir scheint, dass viele Diskussionen in ein Fahrwasser kommen, in dem "Impfgegner" so einiges abgesprochen wird

Angst, sich selbst mit Corona zu infizieren
Verständnis für die Ärzte und Pfleger
Mitgefühl für Erkrankte und deren Angehörige
...

Extra beunruhigend: Bei vielen Menschen lässt sich schon dieser wohl bekannte Prozess beobachten, eine Gruppe von Leuten schlecht machen, sie in gewisser Weise zu entwerten, um dann richtig drauf schlagen zu können, denn sie haben es ja nicht anders verdient. Nun wird dieser Prozess zu einem gewissen Maße auch durch Teile der Politik und durch Teile der Medien geschürt. Das halte ich für keine gute oder vernünftige Entwicklung. Mir stellt sich die Lage jedenfalls so dar.

Dem argumentativ etwa entgegen zu setzen, dahin geht meine Suche nach Kurven.

Viele der "Impfgegner" sind vielleicht auch gar keine "Impfgegner", sondern ärgern sich im Gegenteil sehr darüber, warum Milliarden von Menschen in "Entwicklungsländern" Zugang zu traditionellen Todimpfstoffen haben, sie selbst aber nicht, trotz der Maßnahmen und dem Druck, dem sie ausgesetzt sind, inklusive Stigmatisierung am Arbeitsplatz, Sportgruppen usw. Das nimmt echt bedrohliche Formen an. Es gibt z.B. Situationen, in denen "Impfgegner" in Abhängigkeitsverhältnissen am Arbeitsplatz und anderswo stehen. Hier geht es ja nicht um ein Verbot, bei Rot nicht über die Ampel fahren zu dürfen, sondern darum, dass eine Substanz in einen hinein gespritzt wird, die "Impfgegner" als zu wenig erprobt finden. Medizin ist keine exakte Wissenschaft, mit Theorien, die sich wiederholbar in Experimenten beweisen lassen, bei gleichen Bedingungen immer mit dem erwarteten Ergebnis ausgehen (müssen). Im Vergleich dazu ist Medizin zu großen Teilen eine empirische Herangehensweise, oft (bewundernswert schlaues) Stochern im Nebel. In diesem Umfeld könnte man zumindest eine traditionelle Impfung anbieten, finde ich, wenn man unbedingt alle mitnehmen will.

Tue, 30 Nov 2021 12:07:54 +0100 zuletzt bearbeitet: Tue, 30 Nov 2021 12:08:37 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

@Einer von Vielen Ich finde passend zu bzw Horizont erweiternd:

Medizin ist keine exakte Wissenschaft, mit Theorien, die sich wiederholbar in Experimenten beweisen lassen, bei gleichen Bedingungen immer mit dem erwarteten Ergebnis ausgehen (müssen). Im Vergleich dazu ist Medizin zu großen Teilen eine empirische Herangehensweise, oft (bewundernswert schlaues) Stochern im Nebel.

https://www.youtube.com/watch?v=qZLywfouNlI

Persönlich glaube ich, dass ein Argumentieren auf der FaktenEbene nicht mehr ausreicht. Dazu sind die Grundlagen der Fakten/Statistiken viel zu intransparent.
Ich denke, wir müssen/sollten eine Ebene höher gehen, auf eine Meta Ebene (meta hat hier NICHTS mit dem facebook Produkt zu tun. ;-)): zB Warum kommen wir als Gemeinschaft nicht zu einem Konsens?

Tue, 30 Nov 2021 14:23:16 +0100

Witcraft (Hubzilla)

witcraft@hubzilla.fediversum.de

@Einer von Vielen

Mir ging es hier eher um "Angst ist kein guter Ratgeber", "Lass uns ruhig auf die Situation schauen". Das könnte die Aufwiegelung der "einen" gegen die "anderen" vielleicht etwas normalisieren. Die Spaltung in "die" und "wir" beunruhigt mich zunehmend.

Da sind wir uns absolut einig :slight_smile:

Wahrscheinlich hätte ich die "beruhigende" Wirkung von Kurven oben anders formulieren sollen.

Es geht ja nicht um einzelne Formulierungen - Über die kann man immer streiten, wenn man will (und darauf kam es mir nicht an). Ich habe verstanden, was Du meinst, aber ich wollte deutlich machen, dass viele Probleme - inkl. einer Pandemie - sich nicht auf isolierte Aspekte wie der Kurve über die Auslastung von Intensivbetten reduzieren lassen. Und dass es gerade nicht dem Verständnis dient, in Zeiten, in denen medizinisches Klinikpersonal wegen Überforderung den Beruf wechselt, Leute mit Verweis auf einer Kurve zu beruhigen, die (ja, ich vereinfache hier) davon überzeugen soll, dass es gar kein Problem gibt... Genau die das ist ja, was den besorgten Teil der Bevölkerung (und der ist nicht ganz, aber doch weitgehend deckungsgleich mit dem Impfstatus) zu folgender Annahme verleitet:

Mir scheint, dass viele Diskussionen in ein Fahrwasser kommen, in dem "Impfgegner" so einiges abgesprochen wird

Da tragen Verniedlichungs- und Verleugnungs-Diskussionen der Maßnahmengegner (Irgendwie muss man die grobe Richtung ja nennen) aber auch zu bei. Ich kann eher damit leben, dass jemand sagt "Daten hin oder her - Ich habe vor den Folgen einer Impfung mit Spike-Proteinen oder mRNA mehr Angst als vor Covid oder Long Covid und warte auf Tot-Impfstoff" als dass mich jemand überzeugen will, dass diese Position von unwiderlegbaren Daten gestützt wäre, die klar belegen sollen, dass das Alles nur eine Bühneninszenierung wäre, um von Kinder-Fressenden Politikern abzulenken. Die Ablenkung vom Blick auf die reale Gesamtsituation durch positions-stützende Einzelaspekte finde ich wenig authentisch. Hingegen sehe ich hinter Sorgen und Ängsten sehe ich wenigstens authentische Menschen, und nicht wiedergekäute Q-Anon-Meme und Taktiken. Und es ließe sich ein Austausch führen, einerseits über Interessen und Lösungen bei weiterhin bestehender Skepsis (die ja unabhängig von der medizischen Forschung bestehen mag).

Oder über Aufklärung zu den Prinzipien hinter der Impfung. Ich persönlich sehe einen millionenfach getesteten mRNA-Impfstoff unkritischer an als einen noch nicht ausreichend auf Wirkung und Nebenworkung getesteten Totimpfstoff, mit denen Bevölkerungen "priviligiert" werden, deren Gesetzgebung sie nicht ausreichend vor Experimenten dieser Art schützt oder die keinen Zugriff auf die anderen Impfstoffe haben. Aber mir ist bewusst, dass das eine subjektive (wenn auch an medizinischer empirischer Forschung orientierte) Sicht ist, der ich mehr vertraue, als Bauchempfinden (Auch wenn Medizin in der Bandbreite menschlicher Anwendung nicht deterministisch ist, ist die eher deterministischere Molekularbiologie dahinter ebenso durchaus begründet wie Schwankungs-behaftete Beobachtungen in empirischen Studien - Und in den vergangenen Jahrhuntertausenden kam die Menschheit mit wenig Treffsichererem daher). Ich denke auch, dass bei ausreichender Beleg-Lage Tot-Impfstoffe zugelassen werden (Antragsverfahren laufen ja schon, und das, obwohl der Entwicklungsvorlauf prinzipbedingt üblicherweise in Jahrzehnten gemessen wird, während mRNA molekularbiologisch relativ deterministisch in wenigen Tagen konstruiert werden konnte).

Wie gesagt: Ich sehe wenig Sinn im Belegen der eigenen Meinung mit den daraufhin zusammengestellten Fakten.

Wed, 01 Dec 2021 13:01:38 +0100 zuletzt bearbeitet: Wed, 01 Dec 2021 13:03:05 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

Wenn man dieser Stimme aus einem Krankenhaus aus Österreich glaubt, dann ist die Datengrundlage schon korrumpiert.
Und wenn nur die Hälfte davon stimmt ...

Wed, 01 Dec 2021 15:40:30 +0100

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

In diesem Artikel Über Schutzwirkung der COVID-Impfungen schaut sich ein Mathematiker die Wirksamkeit der Coronaschutzimpfungen an. Man kann die Zahlen gut nachverfolgen.

Die Zahlen nimmt er vom RKI, ein Link aus dem Artikel ist dieser. Über die Links bin ich auch auf einige Diagramme gekommen.

Verfasser des Artikels: Thomas Rießinger ist promovierter Mathematiker und war Professor für Mathematik und Informatik an der Fachhochschule Frankfurt am Main.

Wieder einiges dazu gelernt.

Mon, 13 Dec 2021 09:56:24 +0100

RockyIII

rockyiii@huby.infozoo.de

Antworten zu den Fragen Wie ist der Rückgang von Betten zu erklären? Was bedeuten 10% freie Betten? Was ist die Notfallreserve?

https://www.intensivregister.de/#/faq/18af7107-e098-43e7-a9f6-723b167559ba

Mon, 13 Dec 2021 10:08:49 +0100

RockyIII

rockyiii@huby.infozoo.de

@Aksel Kies Linc @Hz

Und wenn nur die Hälfte davon stimmt ...

Übersterblichkeit steigt deutlich

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html
https://www.merkur.de/welt/corona-pandemie-sterbefallzahlen-todesfaelle-deutschland-ubersteblichkeit-gruende-91170824.html

Mon, 13 Dec 2021 10:48:23 +0100 zuletzt bearbeitet: Mon, 13 Dec 2021 10:55:34 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

@RockyIII "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."
Zu merkur Beitrag: https://daschauher.aksel.rocks/w/pGwcECFo4gKcBWwh7ufdBY

Aber ich bin es leid versuchen anderen die Panik zu nehmen und ihnen zu sagen, dass alles im grünen Bereich ist. Wer ängstlich bis hysterisch sein will, der findet auch seine "Argumente". Und wer nicht hören will, der will/muss es scheinbar fühlen.
Solange er mich nicht dazu zwingt, dass ich den Auswüchsen seiner Panik folgen muss, ist das für mich ok.
Alles Gute.

Mon, 13 Dec 2021 12:35:11 +0100

RockyIII

rockyiii@huby.infozoo.de

@Aksel Kies Linc @Hz Panik? Bei andern überwiegt wohl eher Ignoranz und Egoismus -

Solange er mich nicht dazu zwingt, dass ich den Auswüchsen seiner Panik folgen muss, ist das für mich ok.
Alles Gute.

In Deinen vier Wänden kannst so ziemlich alles machen... wenn du aber z.B. in öffentlichen Busse und Bahnen steigen willst wirst wohl bald nicht mehr ohne Nachweise gehen ... und das ist auch ganz ohne Panikgedanken gut so...

Tue, 14 Dec 2021 12:48:01 +0100

RockyIII

rockyiii@huby.infozoo.de

@Aksel Kies Linc @Hz
ängstlich bis hysterisch
https://prophezeiungenderquerdenker.com/prophezeiungen/

Tue, 14 Dec 2021 13:44:30 +0100

Aksel Kies Linc @Hz

aksel@social.aksel.at

@RockyIII Vielleicht war ich in der vorigen Antwort nicht deutlich genug, deshalb deutlicher: Lass mich in Ruhe!

Tue, 14 Dec 2021 17:32:40 +0100

RockyIII

rockyiii@huby.infozoo.de

@Aksel Kies Linc @Hz Du machst Deine Kommentare und ich meine, nichts weiter